مدرنيته را در بشقاب به كسی تعارف نمی‌كنند

اين گفت‌وگو در روزنامه وقايع اتفاقيه منتشر شده است. اصل گفت‌وگو را در اينجا می‌توانيد بيابيد (پی‌دی‌اف):

 شما در بحث مدرنيته به موانع روانی- فرهنگی اهميت مي‌دهيد و راه حل را در دست يافتن به علوم انسانی ‏و فلسفه مدرن مي‌دانيد از سوی ديگر معتقديد كه علم را مستقل از تاريخش مي‌توان آموخت ولی فلسفه – ‏و احتمالاٌ علوم انسانی – مستقل از تاريخ معنادار نيست و اگر كاملاً گسيخته از متن به جايی وارد شود ‏صورتی ظاهری بيش نخواهد بود و به قلمرو فهم وارد نمي‌شود. با اين حساب نتيجه اين خواهد شد كه ما ‏هميشه گامي عقب تر و همواره در چنبر تاريخی بسته گرفتار خواهيم بود. ايا از منظر بحث شما سرنوشتی ‏جز اين برايمان قابل تصور خواهد بود؟ و آيا راه ميان بری برای عبور از اين وضعيت مي‌توان يافت؟‏

 آشوری: در مورد علوم طبيعی به دليل جهان‌روايی (‏universality‏) مفهوم‌ها و روش‌هاشان و سنجش‌پذيری ‏آزمايشگاهی دست‌آوردها‌شان و و امكان دست‌يابی عينی به موضوع شناخت و تجربه‌شان، مرزبندی تاريخی ‏و فرهنگی معنا ندارد و هر ذهن بشری، گذشته از اين كه كی‌ست و كجايی ست، با ميانگين لازم هوش و ‏داشتن زمينه‌ی اطلاعاتی و علمی لازم مي‌تواند به مراحل بالای دانشوری و تخصص نيز برسد. چنان كه در ‏دنيای واپس‌مانده نيز مي‌توان پزشكان و مهندسان دانشور و توانا يافت. امّا در قلمرو علوم انسانی و فلسفه ‏داستان پيچيده‌تر از اين است، يعنی كسی كه به اين قلمرو پای مي‌گذارد بايد بتواند اُبژه‌های پژوهش و ‏مسائل را نه تنها به ياری مفهوم‌ها و روش‌ها بلكه برای دريافت عميق‌تر آن‌ها با گونه‌ای حس شهودی ‏بشناسد. البته در حوزه‌ی علوم اجتماعی، برای مثال در جمعيت‌شناسی و اقتصاد‌، مي‌توان بسياری مسائل را، ‏كه كميت‌پذير‌اند، با مدل‌های آماری و رياضی تبيين كرد، امّا بسياری زمينه‌ها و مفاهيم هستند كه آن‌ها را ‏مي‌بايد با شّم و شهود فهميد. برای مثال، ساختار اجتماعی، ساختار اقتصادی، ساختار يك اثر ادبی، يا ‏ساختار روانی چيزهايی نيستند كه به همان آسانی بشود فهميد كه ما مي‌توانيم ساختار بدن يك حيوان را با ‏كالبدشكافی آن بفهميم. آنچه علوم طبيعی مدرن را پديد آورده، شيوه‌ی نگاه تازه‌ی انسان به طبيعت ‏همچون اُبژه‌ی شناخت است و آنچه فلسفه و علوم انسانی مدرن را ممكن كرده توانايی بازنگريستن انسان به ‏خود، از سويی، در مقام سوژه‌ (ذهن شناسا) و، از سوی ديگر، به عنوان اُبژه‌ی شناسايی ست. رابطه‌ی سوژه ـ ‏اُبژه در رابطه‌ی انسان و طبيعت را بسيار آسان‌تر مي‌توان فراگرفت تا رابطه‌ی انسان و «خود‌» را. برای ‏فراگيری علوم طبيعی آزاد شدن از جهان‌نگری و فضای گفتمان‌های ذهنیّت‌ساز فرهنگ بومي ضروری ‏نيست. با ذهنيّت طالبانی هم مي‌شود پزشك يا مهندس خوبی شد، اما هرگز نمي‌توان جامعه‌شناس يا ‏فيلسوف يا نقدگر ادبی خوبی شد. زيرا ذهنیّت طالبانی توانايی ايجاد رابطه‌ی سوژه ـ اُبژه را با جامعه‌ی خود ‏با عقل و قوه‌ی شناسايی خود، با روان خود ندارد. به همين دليل، آوردن و بومی كردن علم نظری و فلسفه ‏بسيار دشوارتر است از آوردن و بومی كردن تكنولوژی و علوم كاربردی مربوط به آن.‏ ‏ ژاپنی‌ها را هميشه مي‌توان به عنوان مثال برين گرفتن و بومی كردن تكنولوژی مدرن مثال زد، امّا ژاپنی‌ها ‏تا چه اندازه توانسته‌اند علوم انسانی و فلسفه‌ی مدرن را بومی كنند؟ تا آن جا كه من مي‌دانم در اين زمينه، و ‏حتا در زمينه‌ی مسائل نظری علوم طبيعی نيز، چندان كاری نكرده‌اند.البته اين جا مسأله‌ی زبان هم در كار ‏مي‌آيد كه وارد آن نمي‌شوم.‏ ‏ ولی برای اين كه بحث به درازا كشيده نشود، در مورد «خودمان‌» مي‌توانم بگويم كه بر اثر يك رويداد تاريخی ‏بسيار مهم، يعنی «انقلاب اسلامی‌»، كه ما را به روی ژرفنای تاريخی‌مان باز كرده و اين امكان را فراهم آورده ‏است كه در پرتو مفهوم‌های مدرن علوم انسانی و فلسفه تا حدودی به «خود‌» بينديشيم، شايد بيش از هر ‏جامعه‌ی «جهان سومی‌» ديگری برای ما اين امكان فراهم شده است كه اين مفهوم‌ها را تا آن حدودی كه تا ‏كنون ميسر بوده، جذب و بومی كنيم. چنان كه در مقاله‌ای چندی پيش نوشته بودم، امروز در ميان ‏روزنامه‌نگاران ما نيز كم نيستند كسانی كه در زمينه‌های گوناگون، از اجتماعی و فرهنگی گرفته تا سياست و ‏اقتصاد، و حتا گهگاه در زمينه‌های فلسفی، مقاله‌ها و تحليل‌های خوب و سنجيده مي‌نويسند و اين نشانه‌ی ‏آن است كه ضرورت انديشيدن به «خود‌» و مسائل خود زمينه‌ی آن را فراهم آورده است تا دست كم ‏مفهوم‌های پايه‌ای علوم انسانی و فلسفه‌های‌ سياسی و اجتماعی مدرن در ميان ما رفته رفته بومی شوند و از ‏راه تجربه‌ی مستقيم با خود بفهميم كه شأن نزول اين مفهوم‌ها و دستگاه‌های شناخت چی‌ست و چه‌گونه با ‏آن‌ها مي‌شود كار كرد. زبان فارسی هم به عنوان بستر اين انتقال تكانی خورده است و از جمود قرون ‏وسطايی خود بيرون آمده است. ‏

در بحث اغلب روشنفكران ايرانی و از جمله شما تلاش مي‌شود نسبت ”ما“ و ”غرب“ يا ”مدرنيته“ روشن شود ‏و همه پرسش‌های اساسی بر اين اساس سامان مي‌يابد . آيا چنين پرسشی خود زاييده گرايش به همان ‏تاريخ بسته نيست؟ و آيا بهتر نيست پرسش‌ها با توجه به اين نكته مهم تدوين شود مثلاً اين كه :چرا هنوز ‏به عرصه تاريخ جهانی وارد نشده ايم؟ و يا آيا اصلاً در بحث از اين موضوع گريزی از آن نيست؟ ‏ ‏ ‏

آشوری: بحث‌هايی كه امروز در فضای روشنفكری ما، چه دينی چه سكولار، جريان دارد و چنان كه اشاره ‏كرديد، محور آن مدرنيته و پيش‌مدرنيته و پسامدرنيته است، حكايت از كوشش برای خودآگاهی تاريخی و ‏خروج از بن‌بست «تاريخ بسته‌» و ورود به تاريخ جهانی دارد. تحول بنيادی گفتمان‌های روشنفكرانه‌ی ما از ‏گفتمان‌های چپ انقلابی به گفتمان‌هايی كه كمتر بار ايدئولوژيك دارند و مي‌كوشند وجه شناختی علمی و ‏فلسفی خود را بالا ببرند، مي‌تواند اميدوار كننده باشد ‌اگر كه همت و پشتكار و اراده‌ی استواری آن را ‏همچنان به پيش ببرد

. ‏ ‏ ‏ در بحث از مدرنيته و ورود به تاريخ جهانی همواره اين موضوع مطرح خواهد بود که هر كشوری همزمان با ‏تعلق به تاريخ جهانی به يك تاريخ ملی نيز متعلق خواهد بود كه آن را از كشورهای ديگر متمايز مي‌كند و ‏احتمالاً گاهی بين اين دو تعلق ناموزونی‌هايی نيز رخ مي‌دهد حال پرسش اين جاست كه چگونه مي‌توان ‏توامان هم اين بود و هم ان يا به عبارت بهتر چگونه ايرانی بودن ما با تعلقمان به تاريخ جهانی قابل جمع ‏است؟ آيا بحث از «مدرنيته ايرانی‌» كه لزوما پروسه مدرنيته غربی را طی نكرده باشد وجهی مي‌تواند داشته ‏باشد؟

‏‏ ‏ آشوری: بله، اين‌ها هيچ با هم ناهمسازی ندارند، همچنان كه تعلق ما به «انسانيت‌» و فرهنگ هيچ منافاتی با ‏تعلق ما به عالم طبيعت و حيوانیّت ندارد. هيچ قوم و ملتی يكسره تعلق به تاريخ جهانی ندارد، بلكه سرجمع ‏تاريخ‌ها و ارتباط آن‌ها با هم است كه تاريخ جهانی يا تاريخ بشريت را در كل مي‌سازد. در مورد مدرنيت نيز ‏همچنان كه نوع‌های انگليسی و فرانسوی و آلمانی و ايتاليايی آن را داريم كه با همه شباهت‌هاشان ‏تفاوت‌های مهمی نيز دارند، مدرنيته‌ی ايرانی و هندی و چينی هم مي‌توانيم داشته باشيم. هر يك از آن‌ ‏فرهنگ‌های اروپايی هم از بستر تاريخی جداگانه‌ی خويش به مدرنيت و تاريخ جهانی آن پيوسته‌اند. ‏ ‏ ‏

در بحث از موانع مدرنيته متفكران بحث‌های مختلفی كرده‌اند و از دين‌خويی – گرايش‌های اشراقی – زوال ‏انديشه – عدم وجود تجربه زبانی -طرح تقليل گرايانه- مفاهيم انديشه مدرن- استبداد-جزم گرايی دينی ‏و….به عنوان اين موانع نام برده شده است.نظر شما در باره اين بحث‌ها چيست؟ و با توجه به مطالعاتتان در ‏باره شعر كهن به خصوص حافظ و با توجه به اين كه شعر در ايران تا حدود زيادی بار انديشه ای را بر دوش ‏مي‌كشد آيا مي‌توان از عوامل انديشه ای – تاريخی ديگر دراين زمينه ياد كرد؟ ‏‏

آشوری: همه‌ی انديشه‌گران ما كه به مسأله‌ی رابطه‌ی ما و دنيای مدرن مي‌انديشند و مي‌خواهند به آن ‏پاسخ دهند، بر بنياد جبریّت تاريخی مي‌انديشند. يعنی اين كه دنيای مدرن با همه‌ی دست‌آوردهای آن از ‏دل يك ضرورت تاريخی پديد آمده و مي‌بايست همين مي‌بود و جز اين نمي‌بود، و اگر ما، به نظر برخی، با ‏همه شايستگی‌ها و توانايی‌ها و افتخارات تاريخی به اين مرحله نرسيده‌ايم، بايد به دنبال دلايل آن گشت. و ‏اين‌ها معمولا به دنبال دلايل خارجی بازدارنده مي‌گردند، از حمله‌ی اسكندر گرفته تا عرب و مغول و ‏استعمار انگليس، و گروهی ديگر كه اين تاريخ را به صورت تاريخ نكبت‌بار مي‌بينند، به دنبال دلايل داخلی ‏فرهنگی و تاريخی مي‌گردند، مانند دين‌خويی و استبداد شرقی و جز آن. ولی من تاريخ را دارای گونه‌ای ‏‏«لوح محفوظ‌» نمي‌دانم كه مرحله به مرحله و به‌ضرورت با منطق ويژه‌ای، از جمله پيشرفت عقلانيت، از هم ‏باز شود. و باور هم ندارم كه از دل تاريخ «ما» — آن گونه كه امروز، در پرتو تاريخ‌شناسی مدرن مي‌فهميم‌اش— ‏چه آن را تاريخ پرافتخار بدانيم چه تاريخ نكبت‌بار، هرگز مي‌توانست چيزی شبيه انديشه‌ی مدرن و ‏تكنولوژی مدرن بيرون بيايد. و اگر در جای ديگری پديد آمده معنای آن اين نيست كه به ضرورت در همين ‏مكان جغرافيايی و در همين زمان و به همين صورت مي‌بايست پديد آيد. اگر اراده‌ای خودآگاه جهان را از ‏بيرون به سوی غايت از پيش نهاده‌ای هدايت نكند، يا همان اراده از درون، و يگانه با جهان، همچون موتوری ‏آن را باز به سوی غايتی نراند، جهان به عنوان «عالم امكان‌» عرصه‌ی ميانكُنش نيروهايی خواهد بود كه با هم ‏برخورد تصادفی دارند نه جبری و ضروری. در عالم امكان ضرورت و قانونمندی به دنبال تصادف مي‌آی نه ‏پيش از آن. اگر فاصله‌ی زمين نسبت به خورشيد هزار كيلومتر بيشتر يا كمتر بود، به دليل گرمای بيش از ‏اندازه يا سرمای بيش از اندازه، چه‌بسا امكان پيدايش زندگانی بر روی زمين از ميان مي‌رفت چه برسد به ‏امكان پيدايش انسان و تاريخ. و زمين نيز مانند ميلياردها سياره‌ی ديگر كره‌ای بيابانی بود و بس. ‏ حالا كه مدرنیّت پديد آمده و جهانگير شده و به صورت «حكم تاريخ‌» برای همه‌ی بشریّت در آمده، پرسش ‏از موانع مدرنيت يا مدرنگری معنا دارد، اما، به نظر من، گشتن در تاريخ برای جست و جوی «موانع‌» مدرن ‏شدن ما معنايی ندارد، زيرا اين تاريخ بنا نبوده است كه چيزی جز آن […]^۱

۱. بخشِ کاملِ این گفت‌ـ‌وـ‌گو در نسخه‌یِ پی‌دی‌افِ این نوشته وجود دارد. به دلایلِ فنّی متنِ کاملِ مصاحبه را نتوانستیم در این نوشته بیاوریم. نسخه‌یِ پی‌دی‌افِ این گفت‌ـ‌وـ‌گو بی‌ایراد و کاستی ست.
(مدیرِ وبلاگ)