گفت-و-گویِ مهردادِ قاسمفر با داریوشِ آشوری در باره‌یِ فرهنگستانِ زبانِ فارسی
(پی‌دی‌اف)
فایلِ صوتیِ مصاحبه
فرهنگستانِ زبان و ادبِ فارسی در سه دوره‌یِ خود از ۱۳۱۴ که با ریاستِ محمّدعلیِ فروغی، ادیبِ نامدار، آغاز به کار کرد، تا فرهنگستانِ سوّم که حالا غلامعلیِ حدّادِ عادل آن را مدیریت می‌کند، بیش از هشتاد سال است که در کارِ تولیدِ واژه و تلاش برایِ والایش و پالایش زبانِ فارسی در مقابله با زبان‌هایِ وارداتی و بیگانه است.
امّا چرا به جز دوره‌یِ اوّل که در ۱۳۴۷ به پایان رسید، بیش از موفّقیّت‌ها، همواره این ناکامی‌هایِ فرهنگستان بوده که به چشم می‌آید. اخیراً هم آخرین سری از واژگانِ این فرهنگستان در ماه‌هایِ مهر و آبان منتشر شد. امّا طبقِ معمول در سکوت. در همین باره از داریوشِ آشوری، زبان‌شناس، نویسنده و مترجم دعوت کردم که برایِ مرور این پرسش‌ها و پرسش‌هایِ دیگر به برنامه‌یِ مرور کتاب بیاید.
آقایِ دکتر آشوری، ضمنِ خوشامد به برنامه‌یِ «نمایِ دور، نمایِ نزدیکِ» این هفته‌یِ ما، همان‌طور که می‌دانید از وظایفِ اصلیِ فرهنگستان از همان فرهنگستانِ اوّل، یعنی ۱۳۱۴ که تأسیس می‌شود، ردّ و قبولِ لغات و اصطلاحات، اختیارِ الفاظ و اصطلاحات در هر رشته، پیراستنِ زبانِ فارسی و غیره تعریف شده. اصلاً چه اهمیتي دارد و چه نیازي هست به این کار؟ یعنی گسترده کردنِ دایره‌یِ واژگان و ساختنِ نو-واژه‌ها، که فرهنگستان از همان دوره‌یِ اوّل رویِ این موضوع تأکید دارد و این را به عنوانِ یک مأموریت برایِ خود-اش تعریف می‌کند و تا الآن هم به آن وفادار مانده، به‌رغمِ همه‌یِ تغییرات در این سه دوره.
د.آ. : همان‌طور که می‌دانید ما از نیمه‌هایِ قرنِ نوزدهم در برخورد با تمدّنِ مدرن و دستاوردهایِ آن، دچارِ بحران شدیم. یعنی تمامِ ساختارِ سنّتیِ جامعه و فرهنگ و سیاست و دولت و همه چیز، آن چه که به نامِ دنیایِ سنّتی می‌شناسیم، با بحران مواجه شد و مدلِ دیگري مقابلِ آن قرار گرفت که سعی کرد از آن مدل تقلید کند. مثلاً از نیمه‌هایِ دوره‌یِ ناصری، سعی کردند ساختارِ دولت و وزارتخانه‌هایِ مدرن به وجود بیاورند. همچنین شوقِ دستیابی به دستاوردهایِ علم و تکنولوژیِ مدرن بر پایهیِ نهادهایِ مدرنِ آموزشی که برایِ مثال، اوّلینِ آن دارالفنون بود و بعدها دانشگاهِ تهران و غیره، همه‌یِ این‌ها یک مسأله‌یِ دیگر را در جنبِ خودشان مطرح می‌کردند و آن مسأله‌یِ زبان و اصطلاحات بود. برایِ این‌که دستاوردهایِ دنیایِ مدرن به‌کلّی تمامیِ شکلِ زندگیِ انسان را تغییر می‌دهد. این هدف و برنامه‌اي بود که این فرهنگستان‌ها تاکنون دنبال کرده اند.
در تجربه‌یِ فرهنگستانِ ما به چه دلیل (جز فرهنگستانِ اوّل که گفته می‌شود در برخورد-اش با مسأله‌یِ واژه تحتِ تأثیر نوعِ نگرشِ فروغی هم بود، یعنی نسبتاً برخوردِ میانه‌روانه و محافظه‌کارانه‌اي داشت) تا امروز این فرهنگستان حتّا در دوره‌یِ دوّم‌اش و به‌مراتب کم‌تر در دوره‌یِ سوّم‌اش، که از ۱۳۶۰ تا امروز آغاز می‌شود، موفقیّتِ قابلِ بحثي در کارنامه‌اش برایِ این وظیفه‌یِ اصلی‌اش نداشته و حتّا از آن بالاتر گاهي به دلیل انتخاب‌هایي که داشتند، موجبِ وهن و استهزایِ عام و اهلِ فن بوده است. علّتِ این موضوع چي ست و چه تفاوتي میانِ فرهنگستانِ اوّل و دو تایِ بعدی هست؟
د.آ. : این بحثِ درازي می‌طلبد؛ تفکیکِ این‌ها از هم و بحث راجع به سیاست‌هایِ‌شان. اوّلاً این نوع برخورد و نگرشِ جامعه‌یِ ما به هر چیزي، از جمله مسأله‌یِ زبان، خیلی گرفتاری ست. به این معنا که مثلاً اگر از یک چیزی ما خوشِ‌مان نمی‌آید، حتّا از یک لغت، کلِّ یک نهاد را نفی می‌کنیم. مثلاً همین فرهنگستانِ اوّل وقتی شروع کرد، جهت و ایدئولوژیِ حاکمِ آن موقع یک ایدئولوژیِ ناسیونالیسمِ ایرانی بود و به‌نسبت هم تندروانه بود. می‌خواستند که واژه‌ها را با مایه‌هایِ فارسی درست کنند که البته یک بخشِ اساسی آن هم از نظرِ من درست بود. همان دوران مسخره می‌کردند، چیزهایِ طنزآمیز درست می‌کردند رویِ مایه‌هایِ کارهایِ فرهنگستان. ولی امروزه آن چه که فرهنگستانِ اوّل تصویب کرد شاید حدودِ ۸۰ درصد-اش جزوِ زبانِ عمومیِ ما شده. به‌خصوص از طریقِ کتاب‌هایِ درسی و نهادهایِ دولتی. فرهنگستانِ دوّم البته سیاستِ تندروانه‌تري داشت. می‌خواست همه چیز را فارسیِ سره و از مایه‌هایِ ایرانی بسازد. ولی آن هم بالاخره یک کارهایي کرد و تأثیراتي گذاشت. مثلاً نمونه‌های‌اش بعضي پیشوندهایِ فارسیِ میانه را توانستند استفاده کنند. برایِ توسعه زبان، مثلاً پیشوندهایِ «پیرا» و «ترا» را در «پیراپزشکی» و «ترابری» زنده کردند، امروز به کار می‌بریم. پیشوندِ «پیرا» و «ترا» به‌نسبت پیشوندِ فعالی شده است. ولی یک مقدارِ زیادي آن چه که واکنش‌هایِ عمومیِ اجتماعی ست، مالِ این است که چون از دولت و رژیم بدِشان می‌آید، در نتیجه هر نهادي را که به یک معنایي وابسته به آن باشد نفی می‌کنند. بیش از هرچیز، این نگرش است که اشکال دارد. و الّا بالاخره آن جا یک عده آدمِ اهلِ علم و باسواد و زبان‌دان نشسته‌اند و یک کاري می‌کنند و این کار صد-در-صد غلط و نادرست نیست.
نکته‌اي که وجود دارد، آن فرهنگستانِ زبانِ دوره‌یِ اوّل هم از ۱۳۱۴ تا ۱۳۲۰ دو هزار واژه یا نو-واژه را پیشنهاد می‌کند که موفقیّتِ زیادي کسب می‌کند. در دوره‌یِ دوّم که پاک‌نویسی و سره‌نویسی قوّتِ بیش‌تری می‌گیرد، این پذیرش کم‌تر می‌شود و در دوره‌یِ سوّم خیلی کم‌تر می‌شود. در حالي که هم در دوره‌یِ پیش از انقلاب و هم بعد از انقلاب مسائلِ سیاسی در ایران وجود داشته است. اگر مثلاً بخواهیم به نوعي موضوع را مختص ببینیم در رابطه‌یِ سیاسیِ جامعه و حاکمیت. آیا فرهنگستانِ جدید محافظه‌کارتر بوده یا فرهنگستانِ جدید برایِ موفقیّت برنامه‌هایِ کم‌تري داشته است؟
د.آ. : البته فرهنگستانِ سوّم به‌نسبت فرهنگستانِ فعالي ست و کار هم زیاد کرده اند؛ ولی یک مقدار به عاداتِ زبانی مربوط می‌شود و مردم باید به یک چیزهایي عادت کنند. چون همان‌طور که مصوّباتِ فرهنگستانِ اوّل از طریقِ ابلاغِ دولت به ارتش و به دستگاه‌هایِ اداری و به کتاب‌هایِ درسی و غیره اساساً نگرش به زبان را یک مقدار عوض کرد. نمونه‌اش را برایِ‌تان می‌گویم. مثلاً کلمه‌یِ «دانشگاه» را که معادلي برایِ «اونیورسیته»یِ فرانسه ساختند. فرض کنید مرحوم عبّاسِ اقبال، که ادیب و تاریخدانِ برجسته‌اي بود، می‌گفت سر مرا هم بزنید نمی‌گویم دانشگاه، می‌گویم اونیورسیته یا دارالعلم. خب این مربوط به عادت‌هایِ زبانیِ او ست. ولی برایِ من و نسل‌هایِ بعدی که با واژه‌یِ «دانشگاه»بزرگ شدیم واژه‌یِ غریبی نیست، ولی برایِ او واژه‌یِ خیلی غریبی بود. این دستاوردهایِ جدید هم بالاخره باید جا بیفتد. خودِ من مقدارِ زیادي واژه پیشنهاد کرده ام، ولی از این‌ها یک مقداري پذیرفته شده و آن‌هایي که بیش‌تر با ذوقِ عمومی و عادت‌هایِ زبانی خوانا ست، پذیرفته می‌شوند و آن‌هایي که به این درجه سازگار نیستند با ذوق عمومی، طبیعتاً کنار زده می‌شوند.
اتفاقاً پرسشِ من در همین باره است. چه شرایطي واژه‌هایِ نو را مقبول می‌کند یا چه شرایطي این‌ها را نامقبول می‌کند؟ این مرتبط با مباحثِ غیرِقابلِ پیش‌بینیِ اجتماعی ست یا چي ست؟ این واژه‌گزینی اصلاً یک صنعت است یا هنر یا ترکیبي از این دو؟
د.آ. : هم صنعت است هم هنر. یک کارِ علمی و فنّی ست. در عینِ حال برایِ ما که بیش‌تر ذوقی به زبان نگاه می‌کنیم، می‌خواهیم همه چیز از لحاظِ هم‌آوایی خوش‌آهنگ و خوش‌نوا باشد و هم از لحاظِ معنایی روشن و شفاف باشد. طبیعتاً همه چیز به این صورت نمی‌تواند دربیاید. برایِ این که برخی از این واژگان پذیرفته شوند و جا بیفتند، باید یک حوزه‌یِ فعّالِ علمی وجود داشته باشد که این‌ها را بگیرد و به کار ببندد. وقتي این‌ها به گوش‌ها آشنا شدند، دیگر این‌جور واکنش‌ها طبیعتاً کم‌تر خواهد شد. این همان داستاني ست که در حوزه‌یِ زبان‌هایِ فرنگی هم رخ داده است. مثلاً قرنِ هجدهم شروع کردند به کارِ واژه‌سازیِ علمی در حوزه‌یِ شیمی با لاوازیه و امثالِ آن‌ها، خب طبیعتاً واکنش‌هایِ تندي هم به آن‌ها می‌شد که شما دارید زبانِ زیبایِ فرانسه را خراب می‌کنید.
آقایِ آشوری، شما خارج از نظمِ فرهنگستانی یا آن دم–و –دستگاهِ فرهنگستانی یک تنه واژه‌هایي را ابداع و پیشنهاد کردید که تعدادي از آن‌ها به حدي مقبول و موردِ استفاده اند که حتّا به ذهنِ مصرف‌کننده‌های‌اش احتمالاً‌ً نمی‌رسد که این‌ها واژه‌هایي نو باشند و بی‌سابقه در زبان. مثلِ «گفتمان»، «همه‌پرسی»، «آرمانشهر»، «رهیافت»، «هرزه‌نگاری»، که خیلی هم رایج هستند. تولید چنین ترکیباتِ موفّقي حاصلِ نظریه‌یِ فردیِ خودِ شما ست. مثلِ بحثِ زبانِ باز یا مسائلِ این‌چنینی، در واژه‌سازی یا صرفاً‌ً حاصلِ مهارت‌هایِ فردی و توانایی‌هایِ زبان‌شناسانه شما ست؟ چه چیزي باعث می‌شود شما به عنوانِ یک فرد چنین واژه‌هایي را ابداع می‌کنید و در یک دوره‌یِ کوتاه به‌شدت از سویِ جامعه استفاده می‌شود، در مطالب و مقالات می‌آید و همه آن را عادی می‌بینند، امّا یک فرهنگستانی دچارِ مشکلِ آن‌چناني ست که ما در مورد–اش داریم صحبت می‌کنیم و خیلی در مورد–اش صحبت شده است.
د.آ. : طبیعتاً‌ً نوعِ رابطه‌اي که کساني که در حوزه‌یِ علومِ انسانی با کارهایِ من سر-و-کار دارند، دیدگاهِ‌شان با آن چه که فرهنگستان انجام می‌دهد، فرق می‌کند. کارِ من هم جنبه‌یِ ذوقی دارد. یک مقدار-اش اُنس و آشناییِ من از کودکی با شعرِ فارسی و ادبیّاتِ فارسی ست که مدل‌هایِ آن‌ها بر اثرِ کارِ سالیانِ دراز، در ذهنِ من خود- به-خود زایا شده‌اند.
بخشي از آن جزوِ ذوقِ شاعرانه در ذهنِ من است. هم کارِ ذوقی با ذوقِ ادبیِ خودم کردم و هم جنبه‌یِ علمی و فنّیِ قضیه را پی گرفتم و آن را کند–و-کاو کردم. دنبالِ این‌که آن مدل‌هایي که جلوِ چشمِ ما ست، به عنوانِ زبان‌هایِ اروپایی، در درجه‌یِ اوّل انگلیسی، چه می‌کنند و چه کرده اند. با این همه خیلی قضیه آسان نبود. همین کلمه‌یِ‌ِ «گفتمان»، که شما مثال زدید، وقتی این را پیشنهاد کردم اوّل‌اش با مقاومت‌هایِ سختي رو–به-رو شد. عده‌اي حمله کردند. هنوز هم می‌کنند.
امّا به دلیلِ نیازِ اهلِ علم در حوزه‌یِ جامعه‌شناسی و علومِ سیاسی و فلسفه و غیره به این مفهومِ جدید، که در حوزه‌یِ علومِ انسانیِ مدرن خیلی مفهومِ مهمي ست، یعنی مفهومِ discourse به انگلیسی یا discours به فرانسه، کلمه‌یِ «گفتمان» پذیرفته شد و جا افتاد. البته در جوار–اش چیزهایِ دیگري هم هست که تعدادِشان کم نیست و آن‌ها را من پیشنهاد کردم ولی هنوز جا نیافتاده اند. من این‌ها را رویِ اینترنت کنترل می‌کنم و گاهي می‌بینم که آرام- آرام پذیرفته می‌شوند. مثلاً‌ً یکی–دو نمونه دیده می‌شود که به کار رفته اند.
پرسشِ بعدیِ من این است که یکي از دغدغه‌هایِ همیشگیِ شما در آثار و نوشته‌ها و نظریاتي که مطرح می‌کنید در این حوزه و پیشنهادهایي که دارید، بحثِ رابطه‌یِ زبان است و اندیشه‌یِ مدرن. آیا زبانِ فارسیِ یک سده‌یِ اخیر در یک جمع‌بندی به گمان شما، توانسته سرانجام خود- اش را با نیازهایِ جهانِ مدرن هماهنگ کند یا همچنان در مواجهه‌یِ اخیر-اش با مدرنیسم دچارِ آشفتگی ست؟
د.آ. : البته زبانِ فارسی هم به عنوانِ یک زبان بینِ زبان‌هایِ عالم یک مقداري به‌زور هم که شده خود–اش را تطبیق داده و این چاره‌ناپذیر است. بالاخره وقتي اتومبیل و هواپیما می‌آیند به کشورِ شما، زبانِ شما به درجاتي خود-اش را با این‌ها تطبیق می‌دهد. به خاطرِ نیازي که به این ابزارها دارید. یک مقدار هم کارِ منظم شده است. از فرهنگستانِ اوّل تا فرهنگستانِ دوّم و فرهنگستانِ سوّم. همین‌طور عده‌یِ زیادي مترجم‌ها هم نقشِ مهمي در این زمینه‌ها داشتند.
به هرحال زبانِ فارسی نسبت به صد سال پیش، امروز در تطبیق دادنِ خود-اش با دنیایِ مدرن و خواسته‌هایِ دنیایِ مدرن، توانایی‌ها و قابلیت‌هایِ بیش‌تري دارد. همچنین نوعِ عاداتِ زبانیِ ما عوض شده، ذهنِ ما پذیراتر شده، آن مقاومتي که همیشه در مقابلِ آمدنِ یک لغتِ تازه بود، شکسته شده است. در نتیجه زبان تواناتر و زبان روشن‌تر و ساده‌تر هم شده است. امّا هنوز خیلي جاها مشکلات دارد و کم-و-کاستی کم ندارد.
به نظر می‌رسد که بعد از انقلاب و دورانِ فرهنگستانِ سوّم که ریاست‌اش را سال‌ها ست آقایِ حدّادِ عادل برعهده دارد، به دغدغه‌هایِ فرهنگستان برایِ پالایش و گسترشِ زبان یک چیزِ دیگر هم اضافه شده و آن عنصرِ سیاست است، یا ایدئولوژی یا نوعي محافظه‌کاریِ حاکمیّت، که آن را هجمه‌یِ فرهنگی می‌نامد و مدام از هجومِ فرهنگِ بیگانه صحبت می‌کند. فکر می‌کنید اضافه شدنِ این موضوع آسیب داشته یا نفعي داشته است؟
د.آ. : طبیعتاً‌ً هر نهايی که وابسته به یک دولت است زیرِ تأثیرِ ایدئولوژیِ حاکم بر آن رژیم هست. چنان که فرهنگستانِ اوّل، که زمانِ رضاشاه به وجود آمد، خیلی تحتِ تأثیر ایدئولوژیِ ناسیونالیسمِ ایرانی بود که در آن دوران خیلی رواج داشت و فرهنگستانِ دوّم از لحاظِ ایدئولوژیک خیلی ناسیونالیست بود. ولی فرهنگستانِ سوّم طبیعتاً‌ً مالِ رژیمِ اسلامی ست و خود-اش را از این جهت با وضعیّتِ ایدئولوژیک رژیم تطبیق داده است. مثلاً‌ً در مقابلِ واژه‌هایِ عربی حساسیّت ندارد. ولی فرهنگستانِ اوّل و دوّم حساسیّت داشتند و سعی می‌کردند تا آن جا که می‌شود واژه‌هایِ فارسی جانشین کنند.
این نگرشِ ایدئولوژیک به زبان یک کم-و-کاستیِ بزرگي هم دارد و آن این است که مسأله به طورِ علمی فهمیده نمی‌شود و این که دستگاه‌هایِ عظیمِ ترمینولوژی که در دنیایِ مدرن ساخته شده و در زبان‌هایِ پیشاهنگِ مدرنیّت مثلِ انگلیسی و آلمانی و فرانسه رواج دارد، یک مقدارِ زیادي مالِ هیچ زباني نیست. آن‌ها مایه‌هایِ لاتینی و یونانی را گرفته اند و ترکیب و مشتق ساخته اند و مالِ هیچ زبانِ خاصي نیست و زبانِ جهانیِ علم است.
ولی این نکته هنوز در جامعه‌یِ ما و در فرهنگستانِ ما، تا آن جا که می‌دانم، به‌درستی و روشنی فهمیده نشده است. این که ما زبانِ خودِمان را از آسیبِ نفوذِ زبان‌هایِ دیگر حفظ کنیم ایده‌یِ بسیار نادرستي ست. به خاطرِ این که دستاوردهایِ علمِ مدرن آن‌ها را به همراه می‌آورد.
وقتي علمِ فیزیک و شیمی و بیولوژی می‌آید و هواپیما و تلفن و تلگراف و غیره را با دستگاهِ ترمینولوژیکِ زبانیِ خود می‌آورد. این که ما چه‌قدر می‌‌توانیم و زباني مثلِ فارسی چه‌قدر توانایی دارد، که بنا به نیازهایِ خود-اش این‌ها را از نو بسازد، این‌ها مسائلي ست که باید به صورتِ نظری طرح شود. کاري که تا حالا شده و کاري که فرهنگستانِ کنونی هم می‌کند، تا آن جا که من خبر دارم، مقدارِ زیادي پیشامدی(random) است: حالا این لغت را یک فکري برای‌اش بکنیم، آن لغت را فکري برای‌اش بکنیم و غیره. بالاخره هر کس چیزي به فکر-اش می‌رسد و می‌‌گوید و خوب-و-بد-اش را کاري نداریم. ولی این که اساساً قضیه چي ست، ما با چه مسأله‌اي رو-به-رو هستیم، پیدایشِ زبان‌هایِ این دنیایِ مدرن چه‌گونه بوده، و چه‌گونه زبان‌ها خودِشان را توسعه می‌دهند، این‌ها مسائلي ست که بایستی طرح شود و پایهیِ سیاستِ یک فرهنگستان شود، نه این که فقط ایدئولوژیِ رسمیِ دولت پایهیِ آن باشد.
آیا به گمانِ شما و با توجه به مجموعِ مسائلي که به لحاظِ تکنولوژی و مسائلِ سیاستِ جهانی و خیلی وقایعِ دیگري که مؤثر است در این امر، زبانِ فارسی در وضعیتي که ما هستیم به سمتِ منزوی شدن و کم‌توانی پیش خواهد رفت یا به گمانِ شما این زبان پویاتر و زنده‌تر خواهد شد؟
د.آ. : زبانِ فارسی مانندِ بسیاري از زبان‌هایِ دیگر در عالم زیرِ فشارِ دنیایِ مدرن، ناگزیر تحوّل و تغییر پیدا می‌کند. این زبان‌ها، یا ناگزیر دروازه‌شان را به رویِ واژگانِ خارجی باز می‌کنند که چاره‌ناپذیر است. زبانِ فارسی حدودِ ۱۰۰ تا ۱۲۰ میلیون نفر گوینده دارد. زباني ست که به این آسانی از بین نخواهد رفت. به‌ویژه این که زبانِ رسمیِ دولت و نهادهایِ بسیاري ست. در کشورهایِ ایران و افغانستان و تاجیکستان، این زبان، زبانِ رسمیِ دولت است و کارکردهایِ مختلفِ آموزشی و اداری و غیره دارد و این خود-به-خود زبان را پایدار نگاه می‌دارد.
